Autor Wątek: [Apel] Błędy ortograficzne  (Przeczytany 13248 razy)

Description:

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Boba Fett

  • Magnat
  • ***
  • Wiadomości: 1566
  • Reputacja: 13
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wolność jest nieśmiertelna
[Apel] Błędy ortograficzne
« dnia: 01 Grudzień 2006, 16:40:37 »
Na początek pozwolę sobie na małą alokucję.
Otóż temat, który właśnie napisałem jest raczej obszernym zagadnieniem pewnych dwóch spraw. Nie będzie tu mowy w stylu, kiedy piszemy ,,rz", a kiedy ,,u" kreskowane. Wnioski, które być może uzyskacie po przeczytaniu tego tekstu będziecie musieli raczej sami rozpatrzeć. Ja piszę to tylko po to, by wyjaśnić kilka rzeczy.
Bóg zapłać tym, którzy przeczytają to do końca, a szczęść tym, którzy zmienią swoje dotychczasowe przyzwyczajenia i postępowanie.

   Prosiłbym, aby administracja (oraz nie tylko) podpisała się pod tym tekstem. Nie napisałem go tutaj ot tak sobie, ale po to, by niektórzy userzy zaczęli myśleć oraz by ci nieświadomi nabrali trochę wiedzy.
Jeśli będzie to możliwe, temat proszę także przypiąć.


   Ale do rzeczy. Temat, który napisałem będzie się tyczył zachowań user-moderator, a także tego, jak więszkość z was pisze swoje posty/tematy. A więc może zacznę od tego pierwszego, czyli o tym, jak to niektórzy ludzie na forum odnoszą się do osób, które sprawują tu władzę.


   Najpierw trzeba sobie uzmysłowić kim jest tak naprawdę moderator. Oprócz zagadnień ,,strażnik prawa" oraz ,,stawiacz warnów" należy do tego dopisać słowo: normalny user jak wszyscy inni na forum. Ale żeby nie było wątpliwości od razu mówię, że to, że jest taką osobą jak my, nie oznacza, że robi dokładnie to samo (!). Przytoczę tu kilka rzeczy (i nie tylko), które moderator wykonuje.
Pierwszą, a prawie najważniejszą sprawą jest to, że mod też ma czas, który często jest dość ograniczony. Czy osoby, które próbowały uzmysłowić moderatorom swoją wyższość, pomyślały o tym, że opiekowanie się forum to nie tylko zabawa? ÂŻe moderatorstwo nie polega tylko na stawianiu warnów i sprawdzaniem postów? Znam osoby, które sądzą inaczej; myślą, że posada moda daje nam włądzę oraz umożliwia wywyższanie się. Ja, jak i moi koledzy po fachu możemy potwierdzić, że te wymyślanki to nieprawda.
Ilu z was zapytało się, ile artykułów na stronie jest autorstwa samych modów? Ilu z was spytało, czy moderator nie ma także innych obowiązków na forum/portalu? Na pewno niewielu, bowiem niedawny incydent z panem Cierniem pokazał, że niektórzy przystępują do ofensywy zupełnie nie zaznajamiając się  osobą moderatora oraz pracą, jaką wykonuje (nie tylko tutaj).
   Pragnę teraz napisać kilka słów do wspomnanego wyżej incydentu, w którym pan Ciern naskoczył na pana Arthasa. Otóż nasz delikwent, wyglądający uprzednio na zdyscyplinowanego user'a, dopuścił się w znacznym stopniu do obrazy moderatora, pokazując przy tym, jak pięknie umie się wysławiać i zachowywać podczas kłótni. Dla mnie takie zachowanie jest niedopuszczalne i takiego czegoś nie będę tolerował, nawet wtedy, gdy sytuacja nie będzie się tyczyć bezpośrednio mojej osoby. A żeby było jasne, inni modzi (a także poszczególni userzy) podobnie podchodzą do tej sprawy. Ciern swoim niekulturalnym zachowaniem stracił szacunek w oczach wielu ludzi i możliwe, że nawet bezpowrotnie. Ale po co to wszystko piszę? By takie coś się nie powtórzyło. Cała ta sytuacja przysporzyła nam masę ambarasów, dlatego za pozwoleniem przytoczę tu pewien regulamin, do którego często userzy odnoszą się z pewną nutą niepowagi.

Cytuj
1. Moderator ma zawsze rację.
2. Jeśli jej nie ma - patrz punkt pierwszy.
3.* Jeśli ciągle uważasz, że jej nie ma, udowodnij to.
 

* Puntk trzeci został dopisany przeze mnie i raczej nie wchodził w grono dwóch pozostałych.

   Możliwe, że ten mini regulamin nie przekona pewnych upartych osób. Osób, które ciągle uważają, że mają takie same prawa, co moderator. Szczerze powiedziawszy panuje wolność słowa. Haczyk jest jednak w tym, że do czasu. Forum dyskusyjne Tawerny Gothic (oficjalne do tego), które dotyczy serii gier Gothic, ma swój własny/e regulamin/y, który/e należy (!) przestrzegać. Jego nie znajomość nie usprawiedliwia. Jeśli coś napisałeś, a moderator się do tego przyczepił - widocznie miał powód, bowiem zauważył, że właśnie takowy reg. został złamany (zupełnie inną odmianą jest czepianie się moda co do błędów w wypowiedzi). Jeżeli zaczniesz udowadniać mu, że to nie racji, dostosuj się do punktu trzeciego. Ale ,,nie wal" mu tego prostu w twarzy tylko udaj się z całą sprawą i dowodami (!!!!) do administracji forum, które rozstrzygnie całą sprawę.
Warto do tego dodać, post to forma wypowiedzi, w której przytaczasz swoją opinię na wybrany temat, aniżeli robisz z niego bajzel. Chodzi tutaj o niekończącą się edycję z dopiskami moda oraz odpowiedzi na nie urażonego user'a. Pragnę zaapelować, że to także nie będzie tolerowane. Wszyscy antagoniści, którzy będą odpisywać moderatorowi podczas edycji, będą karani nie tylko warnem, ale także nie będą mieli możliwości pisania przez określony czas, który wybierze sobie moderator.
   Jednym zdaniem: moderatorzy pragną szacunku nie tylko ze względu przez pełnione przez nich funkcję, ale za to, że poświęcają swój czas na wiele innych rzeczy, które robią na forum oraz za to, że próbują jak najczęściej pomagać innym user’om. Jeśli jest to niedostrzegalne, to zapewne takowy user nigdy takiej pomocy nie potrzebował. Ale wracają do kłótni. Jak wspominałem, moderator jest taką samą osobą jak wszyscy inni, dlatego on też może się czasami pomylić. Jednak jeśli dojdzie do sytuacji, gdy z tego wszystkiego wyniknie kłótnia, należy się zastosować do trzech punktów:

1.   Nigdy nie oskarżaj kogoś, jeśli nie masz na to dowodów (najlepiej zaopatrzyć się w odpowiedni screen). Licz się z tym, że ten ktoś może mieć większe uprawnienia od Ciebie. Należy także patrzeć, czy cała rozmowa przebiega zgodnie z regulaminem.
2.   Nigdy nie próbuj przerywać w pół zdania osobie przeciwnej. Najpierw należy wysłuchać do końca całych oskarżeń, a dopiero potem ze spokojem spróbować wszystko wyjaśnić.
3.   Nie należy używać słów obraźliwych (także słownictwa wulgarnego), bowiem to jest oznaką, że nie masz już argumentów i zniżasz się do poziomu ludzi, którzy po prostu nie umieją sobie radzić w takich sytuacjach.


   Kolejną sprawą są PW, czyli Prywatne Wiadomości. Jeśli ktoś nie wie, to powiem, że to także jest nieodłączna część forum, a więc i tam obowiązuje (!) regulamin. Jeżeli więc zaczniesz obrażać kogoś takim sposobem, kara Cię nie ominie, szczególnie jeśli są to PW kierowane do moderatora/admina.
Jeżeli jakiś user zostanie obrażony/zbluzgany na PW, należy zrobić wtedy screen i przesłać go któremuś z modów (najlepiej super moderatorowi). Proszę nie działać na własną rękę, bowiem wtedy możecie tylko pogorszyć sprawę.

   Ogień zwalcz ogniem, jak to mówi pewien związek frazeologiczny.
Niestety, ale w pewnym przypadku nie mogę się z nim zgodzić. Otóż chodzi mi o spam, jaki pojawia się na forum. Często widzimy, jak ktoś coś złego napisze, a potem jakiś user odpisuje mu, że za takie coś powinno się go ukarać, lub, że post powinno się usunąć. Powiem wprost: takie odpowiedzi na spam grono moderatorskie uważa także spam. Czyli tu się nasuwa pewna złota regułka: Nie zwalczaj spamem spamu, bo sam na tym ucierpisz z własnej woli.

   I tak powoli dochodzimy do drugiej sprawy, czyli to, jak userzy piszą na forum. Muszę przyznać, że jest... coraz gorzej. Po prostu ludzie olewają sobie stylistykę i piszą na chama, głęboko przekonani, że w internecie można wszystko i tu nie obowiązuje żadna reguła mówiąca o poprawności pisma. Głęboko się mylą, bowiem i tego nie tolerujemy. Oczywiście mogą się zdarzyć literówki oraz nieliczne błędy ortograficzne (człowiek w końcu to nie słownik), ale jeśli w co drugim słowie jest błąd... Po prostu szkoda gadać. Userzy zaprzestają używać wielkich liter na początku zdania; kropek; przecinków (czyli ogółem interpunkcji). Po prostu nie chce im się pisać ani wysilić umysłu. Niekiedy nawet możemy ujrzeć w zdaniu pięć razy to samo słowo, a to świadczy, że taki osobnik nie umie składać zdań oraz nie zna żadnych synonimów.
Czy jeśli dacie te dziesięć wykrzykników więcej na końcu, to uzyskacie pomoc dziesięć razy szybciej? o_O To pytanie zawsze mnie nurtowało, choć odpowiedź jest oczywista. Jednak według mnie, jeśli prośba o pomoc będzie ładnie napisana z zasadami pisowni, to na pewno się bardziej zwiększy szansa, że pomoc zostanie udzielona.
   Chociaż mogę zostać wyśmiany, to ośmielę stwierdzić, że to, jak piszemy (nie tylko w realu, ale także i w necie) jest w (przynajmniej) małym stopniu oznaką naszego patriotyzmu (należy także do tego dodać to, jak się odnosimy do innych ludzie, szczególnie w grach, gdzie Polacy ,,fuckują” na potęgę). Otóż patriotyzm nie polega tylko na oddawaniu życia za ojczyznę; należy także jak najlepiej ją reprezentować oraz być dumny z niej. Ja akurat jestem dumny z tego, że my – Polacy – mamy tak piękny język, za który niegdyś setki naszych rodaków oddało życie. Dlatego uważam, że jeśli user, który na odwal się napisze swój post, może czuć się zhańbiony (w moich oczach na pewno). Na forum TG można zobaczyć kilkunastu user’ów (np. Arthas, Trivet, Reinmar, Crisis, i wielu innych...), którzy starają się przestrzegać wszystkich regulaminów i pisowni, dlatego czuję do nich szacunek i respekt. Ja, jako Polak będę robił wszystko, by móc pokazać, jak piękny jest nasz język i będę próbował się wysławiać jak najlepiej. W końcu, jak to zostało napisane:
Cytuj
,,Polacy nie gęsi i swój język mają.”



Z poważaniem

[Boba Fett]
« Ostatnia zmiana: 10 Luty 2010, 23:44:34 wysłana przez Demonical Monk »

Offline Halina Kiepska

  • Kopacz
  • **
  • Wiadomości: 131
  • Reputacja: 0
Pisownia oraz odnoszenie się
« Odpowiedź #1 dnia: 01 Grudzień 2006, 18:16:59 »
Cóż... Z większością rzeczy trudno się nie zgodzić, ale moim zdaniem są i takie, które mogą podlegać dyskusji. Po pierwsze:

Cytuj
Możliwe, że ten mini regulamin nie przekona pewnych upartych osób. Osób, które ciągle uważają, że mają takie same prawa, co moderator.

Wydaje mi się, że moderator nie ma wcale większych praw od zwykłego użytkownika, a raczej dodatkowe obowiązki.
Idąc dalej tym tropem... Jeśli pojawi się konflikt między członkiem ekipy TG, a userem, obydwie strony mają takie same prawo do dochodzenia prawdy. Za "arbitraż" powinna być odpowiedzialna administracja, po wysłuchaniu wszystkich uwikłanych w daną sprawę.

Cytuj
* Puntk trzeci został dopisany przeze mnie i raczej nie wchodził w grono dwóch pozostałych.

Może mam zbyt liberalne poglądy, ale ten trzeci punkt powinien być podstawą dla pozostałych. Tylko totalnie ograniczony człowiek z góry stwierdza, że ma we wszystkim rację, a inni nie mają prawa do dyskusji.  

Cytuj
kara Cię nie ominie, szczególnie jeśli są to PW kierowane do moderatora/admina.

Z tym nie zgadzam się całkowicie, ponieważ obrażanie moderatora i zwykłego użytkownika jest takim samym przewinieniem i powinno podlegać takiej samej karze.

-----

Co do pisowni. Osobiście uważam, że jest to prywatna sprawa każdego człowieka, a moderator nie powinien się do tego wtrącać, chyba, że wypowiedź jest całkowicie nieczytelna. Oczywiście robienie babola na babolu to lekki obciach, ale jeśli komuś na tym nie zależy, to nic na siłę. Ciężko żeby moderator starał się zrobić z totalnego analfabety, polonistę.
Podsumowując:
Każdy może pisać, jak mu się rzewnie podoba, a świadczy to jedynie o jego ograniczeniu.

Forum Tawerny Gothic

Pisownia oraz odnoszenie się
« Odpowiedź #1 dnia: 01 Grudzień 2006, 18:16:59 »

Offline Arthas

  • Magnat
  • ***
  • Wiadomości: 756
  • Reputacja: 2
  • Płeć: Mężczyzna
Pisownia oraz odnoszenie się
« Odpowiedź #2 dnia: 01 Grudzień 2006, 18:53:55 »
W bardzo dużym stopniu podzielam wypowiedź i poglądy BF pod względem pisowni i wulgaryzmów w stosunku do innych użytkowników, jednak trudno się zgodzić się i nie przyznać racji Reinmarowi. Jeżeli chodzi o odnoszenie się zwykłych użytkowników względem do modów, redów, administracji itd., to, jak już większość wie - niedawno miałem taką sytuację i zapewne głównie z mojego powodu ta kwestia jest tutaj poruszona.

Cytuj
Wydaje mi się, że moderator nie ma wcale większych praw od zwykłego użytkownika, a raczej dodatkowe obowiązki.

Tutaj muszę się zgodzić i podpisać się pod tymi słowami. Wielu uważa, że moderator ma mnóstwo praw(np. do dawania warnów i karcenia za swe wystepki), ale przede wszystkim moderator ma ogrom obowiązków. Do jego zadań obowiązkowych należy dbanie o dobro forum, by nie roiło się na nim od spamu i by dyskusje, i wypowiedzi stały na równym poziomie, a także nie powstawał bałagan i chaos. Oprócz wymienionych obowiązków moderator musi być dojrzałą, odpowiedzialną, obiektywną, sprawiedliwą, rozważną, zdecydowaną, rozsądną itp. Te cechy, jak i wiele innych sprawiają i są podstawą do prawidłowego moderowania forum. Praca moderatora do łatwych nie należy, tym bardziej na tak prestiżowym i znaczącym forum, jak forum Tawerny Gothic. Chciałbym, by wszyscy zrozumieli i pojęli, jak wiele pracy i zadań wykonuje moderator, a czasami użytkownicy mu ją uniemożliwiają i wcale tym sobie nie pomagają. Jednocześnie trzeba zaznaczyć, że panuje ogólna wolność słowa, a sami userzy nie są wcale osobami o mniejszych prawach niż modzi. Mają również prawo do swojego własnego zdania i mogą mieć w danych sytuacjach rację, bo moderator - też człowiek i zawsze może popełnić błąd czy się pomylić. Resztę wyjaśnił Boba, który dość umiejętnie i dobrze podkreślił w 3 punktach, co wolno, a czego nie.


Jeśli natomiast chodzi o kwestię pisowni, to oczywiście nie ma żadnego nakazu dotyczącego poprawnego "postowania" i wypowiadania się bez błędów, dlatego wielu userów nie stara się pisać dobrze i olewa całą estetykę postu. Dana osoba, nawet jeśli zna zasady pisowni, ortografii, interpunkcji i nie jest dyslektykiem, bimba sobie z tego, bo po co ma się wysilać, skoro i tak nie poniesie za to konsekwencji, i nie zostanie ukarana, a post zostanie zaliczony tak czy inaczej. Przy tej sprawie przypomina mi się jedna z formuł sprawiedliwości społecznej - "każdemu po równo", która mówi, że każdy, bez względu na jego trud, wkład i pracę dostanie tyle samo. Zasada ta, rodem z ustroju komunistycznego sprzyja bierności, bo po co masz coś robić  i się starać, skoro twoja bierność będzie tak samo warta, jak praca. Przyrównuję tutaj bierność, jeśli chodzi o pisownię - nie ma sensu się trudzić, ponieważ post to post. Natomiast nagrodą jest tutaj post, który znaczy zawsze tyle samo. Nieco dziwne i niecodzienne porównanie, ale mam nadzieję, że wiecie, co mam na myśli. Nie pozostaje mi nic innego, jak zaapelować o "polepszenie" swoich wypowiedzi i estetyki postów, gdyż to jak i co piszemy - świadczy tylko i wyłącznie o nas i o tym, jak jesteśmy postrzegani przez innych ludzi.

Offline Isentor

  • Wielki Lord Elekt
  • ***
  • Wiadomości: 32202
  • Reputacja: 27957
  • Płeć: Mężczyzna
  • Zbyt pokręcony, by żyć. l zbyt rzadki, by umrzeć.
    • Karta postaci

Pisownia oraz odnoszenie się
« Odpowiedź #3 dnia: 01 Grudzień 2006, 20:06:35 »
Cytat: Boba Fett
Ilu z was zapytało się, ile artykułów na stronie jest autorstwa samych modów? Ilu z was spytało, czy moderator nie ma także innych obowiązków na forum/portalu? Na pewno niewielu, bowiem niedawny incydent z panem Cierniem pokazał, że niektórzy przystępują do ofensywy zupełnie nie zaznajamiając się  osobą moderatora oraz pracą, jaką wykonuje (nie tylko tutaj).
Najwyraźniej wśród userów panuje stereotyp moda, który nie robi nic innego poza wystawieniem warnów i znęcaniem się nad biednymi spamerami. Jest to bardzo mylne stwierdzenie ponieważ nasi moderatorzy nie zajmują się tylko forum...cała nasza redakcja uzupełnia się swoimi umiejętnościami...moderator ma to do siebie, że stronką zajmuje się w wolnych chwilach gdyż jego głównym priorytetem jest opieka nad forum.



Cytat: Boba Fett
Możliwe, że ten mini regulamin nie przekona pewnych upartych osób. Osób, które ciągle uważają, że mają takie same prawa, co moderator. Szczerze powiedziawszy panuje wolność słowa. Haczyk jest jednak w tym, że do czasu. Forum dyskusyjne Tawerny Gothic (oficjalne do tego), które dotyczy serii gier Gothic, ma swój własny/e regulamin/y, który/e należy (!) przestrzegać. Jego nie znajomość nie usprawiedliwia. Jeśli coś napisałeś, a moderator się do tego przyczepił - widocznie miał powód, bowiem zauważył, że właśnie takowy reg. został złamany (zupełnie inną odmianą jest czepianie się moda co do błędów w wypowiedzi).
Wszyscy mają równe prawa jednak moderatorzy po coś tu są...nie po to by wywyższać się, pokazywać swoją wielkość lecz po to by strzec porządku...podam przykład...
Wiadome jest, że policjant ma prawie takie same prawa jak normalny obywatel a dlaczego prawie ano dlatego, że on może strzelić po to by uspokoić niesfornego obywatela i właśnie takim strzałem jest warn w rękach moda...



Cytat: Boba Fett
Jednym zdaniem: moderatorzy pragną szacunku nie tylko ze względu przez pełnione przez nich funkcję, ale za to, że poświęcają swój czas na wiele innych rzeczy, które robią na forum oraz za to, że próbują jak najczęściej pomagać innym user’om. Jeśli jest to niedostrzegalne, to zapewne takowy user nigdy takiej pomocy nie potrzebował. Ale wracają do kłótni. Jak wspominałem, moderator jest taką samą osobą jak wszyscy inni, dlatego on też może się czasami pomylić. Jednak jeśli dojdzie do sytuacji, gdy z tego wszystkiego wyniknie kłótnia, należy się zastosować do trzech punktów:
Szacunku pragnie chyba każdy...więc powinniśmy się nawzajem szanować.


Cytat: Boba Fett
Ogień zwalcz ogniem, jak to mówi pewien związek frazeologiczny.
Ale głupoty, głupotą nie zwalczaj bo źle na tym wyjdziesz...jak to mówi moje przysłowie.


Cytat: Boba Fett
I tak powoli dochodzimy do drugiej sprawy, czyli to, jak userzy piszą na forum. Muszę przyznać, że jest... coraz gorzej. Po prostu ludzie olewają sobie stylistykę i piszą na chama, głęboko przekonani, że w internecie można wszystko i tu nie obowiązuje żadna reguła mówiąca o poprawności pisma. Głęboko się mylą, bowiem i tego nie tolerujemy.
Nie tyle co nie tolerujemy, co się nam to nie podoba, nie możemy nikomu zabronić wypowiadania się jednak treść postu mówi o jego autorze, o jego dojrzałości. Jeśli ktoś nastawia kilka wyrazów do tego wypełnionych błędami traci w naszych oczach i uznawany jest za kolejne dziecko, które dostało internet w prezencie...lecz do końca nie wie jak go używać.



Offline zenochxD

  • Kret
  • *
  • Wiadomości: 3
  • Reputacja: 4
Odp: [Apel] Błędy ortograficzne
« Odpowiedź #4 dnia: 31 Maj 2011, 13:53:50 »
własnie, wczoraj dosatałem bana za to, żę mój brat napisał "zrubcie dzień". Ja w tamtej chwili brałem przysznic. Przychodzę, patrzę i ban za ortografie... Dobra mogliście mi dać bana OK, ale chyba możecie mnie odbanować bo to nie moja wina...?

Offline Eric

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 6260
  • Reputacja: 7717
  • Płeć: Mężczyzna
  • Pay respect, minor peasant!
    • Karta postaci

Odp: [Apel] Błędy ortograficzne
« Odpowiedź #5 dnia: 31 Maj 2011, 14:24:23 »
Odpowiedzialność zbiorowa.

Offline zenochxD

  • Kret
  • *
  • Wiadomości: 3
  • Reputacja: 4
Odp: [Apel] Błędy ortograficzne
« Odpowiedź #6 dnia: 31 Maj 2011, 14:44:17 »
no dobra... odpowiedzialność zbiorowa.. ale mam nadzieje, że mnie odbanujecie wgle?

Offline Isentor

  • Wielki Lord Elekt
  • ***
  • Wiadomości: 32202
  • Reputacja: 27957
  • Płeć: Mężczyzna
  • Zbyt pokręcony, by żyć. l zbyt rzadki, by umrzeć.
    • Karta postaci

Odp: [Apel] Błędy ortograficzne
« Odpowiedź #7 dnia: 31 Maj 2011, 15:18:33 »
Nie otrzymałeś bana na naszym forum dyskusyjnym. Nie banujemy za to. Tak więc najwidoczniej pomyliłeś tematy, bo domyślam się, że masz na myśli serwer Minecrafta.

Offline Grison

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 6623
  • Reputacja: 2319
  • Płeć: Kobieta
  • Grisq. :*
    • Karta postaci

Odp: [Apel] Błędy ortograficzne
« Odpowiedź #8 dnia: 02 Czerwiec 2011, 08:24:33 »
Kórfa ale orytografja jest tródna.  ;/

Offline syriusz11

  • Obywatel
  • ***
  • Wiadomości: 14
  • Reputacja: 18
  • Płeć: Mężczyzna
  • Więcej czasu trzeba to spadnie z nieba !
Odp: [Apel] Błędy ortograficzne
« Odpowiedź #9 dnia: 21 Maj 2014, 13:52:37 »
Piękne słowa stary, piękne słowa . Aż można się  ;( .

Forum Tawerny Gothic

Odp: [Apel] Błędy ortograficzne
« Odpowiedź #9 dnia: 21 Maj 2014, 13:52:37 »

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 
top