Autor Wątek: Rozmowy filozoficzne  (Przeczytany 12367 razy)

Description:

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Julian

  • Redakcja
  • ***
  • Wiadomości: 5679
  • Reputacja: 6657
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nie tykaj stopy!
    • Karta postaci

Odp: Rozmowy filozoficzne
« Odpowiedź #20 dnia: 28 Sierpień 2013, 14:28:18 »
Takie działanie (tj. strzelanie do wrogów w rzeczywistości wojennej) jest swego rodzaju wydawaniem wyroków śmierci, bez orzeczenia sądowego.
Wróg podpala wsie, niszczy miasta, zagrabia dobra kultury, gwałci kobiety i zabija elite intelektualną i my mamy siedzieć na dupach i nic mu nie zrobić bo nie wypada. I mamy się przejmować prawem. Wypowiedzenie wojny jest już pogwałceniem prawa.
Myślisz, że kiedykolwiek w historii wojen ktoś się przejmował prawem. Jak ktoś dał mi w pysk, ja mu oddam dwa razy mocniej, aby następnym razem się zastanowił.

Offline Gordian Morii

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 10210
  • Reputacja: 10161
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nothing is true...
    • Karta postaci

Odp: Rozmowy filozoficzne
« Odpowiedź #21 dnia: 28 Sierpień 2013, 15:04:00 »
Wypowiedzenie wojny jest już pogwałceniem prawa.

O i to jest najlepsza odpowiedź. Gdy ktoś wypowiada mi wojnę, narusza mój wewnętrzny spokój, a więc i prawa które wtedy obowiązują. Wtedy każdy żołnierz staje się niejako sędzią, który ma prawo w trybie ekspresowym wydać wyrok śmierci, gdyż widzi on przesłanki, że dany osobnik może zagrażać bezpieczeństwu jego i innych.

Forum Tawerny Gothic

Odp: Rozmowy filozoficzne
« Odpowiedź #21 dnia: 28 Sierpień 2013, 15:04:00 »

cancel

  • Gość
Odp: Rozmowy filozoficzne
« Odpowiedź #22 dnia: 28 Sierpień 2013, 15:09:31 »
Wróg podpala wsie, niszczy miasta, zagrabia dobra kultury, gwałci kobiety i zabija elite intelektualną i my mamy siedzieć na dupach i nic mu nie zrobić bo nie wypada. I mamy się przejmować prawem. Wypowiedzenie wojny jest już pogwałceniem prawa.
Myślisz, że kiedykolwiek w historii wojen ktoś się przejmował prawem. Jak ktoś dał mi w pysk, ja mu oddam dwa razy mocniej, aby następnym razem się zastanowił.

To jest oczywiste, że napastnik łamie prawo. Tak samo jak złodziej gwałci prawo, kradnąc np. kobiecie torebkę na ulicy. Ale nasza reakcja na to; schwytanie i osądzenie złodziejaszka, czy retorsja (rodzaj prawnego odwetu jako odpowiedź na jakieś prowokujące działania innego państwa), w stosunku do tego bandyckiego państwa, nie jest gwałceniem prawa tylko aktem wymierzania sprawiedliwości!

Poza tym w czasie wojny też obowiązuje system prawny. Czy wyobrażasz sobie, żeby było akceptowalne prawnie np. mordowanie jeńców wojennych? Lub mordowanie ludności cywilnej? Gdyby tak czynili żołnierze (nawet państwa napadniętego), to również winni podlegać karze. Gdy to czynią obcy, to tym bardziej trzeba zintensyfikować środki, by ich pozabijać (innymi słowy: wydawać na nich wyroki śmierci). A to że ktoś nie przestrzega prawa, to nie znaczy, że prawo nie obowiązuje! W ogóle chyba nie zrozumiałeś istoty mojej wcześniejszej wypowiedzi.

Offline Julian

  • Redakcja
  • ***
  • Wiadomości: 5679
  • Reputacja: 6657
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nie tykaj stopy!
    • Karta postaci

Odp: Rozmowy filozoficzne
« Odpowiedź #23 dnia: 28 Sierpień 2013, 15:12:47 »
W ogóle chyba nie zrozumiałeś istoty mojej wcześniejszej wypowiedzi.
To ty nie rozumiesz istoty wojny.

Offline Elrond Ñoldor

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 17213
  • Reputacja: 14987
  • Płeć: Mężczyzna
    • Karta postaci

Odp: Rozmowy filozoficzne
« Odpowiedź #24 dnia: 28 Sierpień 2013, 15:21:43 »
Dokładnie. Jeśli ktoś napadnie na mój kraj, to dostanie wpierdol i kulkę metalową w potylicę, czy mu się to podoba czy nie. Gdzieś mam jaką moralność, sumienie czy pożal się boże prawo.

cancel

  • Gość
Odp: Rozmowy filozoficzne
« Odpowiedź #25 dnia: 28 Sierpień 2013, 15:24:58 »
To ty nie rozumiesz istoty wojny.

Ale po czym to wnosisz? Zauważ, że temat dyskusji nie toczy się wokół sensu wojen, tylko tyczy się aspektu kary śmierci.

Offline Julian

  • Redakcja
  • ***
  • Wiadomości: 5679
  • Reputacja: 6657
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nie tykaj stopy!
    • Karta postaci

Odp: Rozmowy filozoficzne
« Odpowiedź #26 dnia: 28 Sierpień 2013, 15:38:20 »
Zauważ, że temat dyskusji nie toczy się wokół sensu wojen, tylko tyczy się aspektu kary śmierci.
Sam zacząłeś dawać argumenty związane z wojną, a historia wojen i wojskowości to mój konik.

Ale po czym to wnosisz?
Bo żyjesz w "idealnej", "praworządnej" wizji wojny.
Zastanów się chłopie.
Myślisz, że obrońcy Westerplatte zastanawiali się, czy wypada, czy łamią prawo, że strzelają do Niemców, który otworzyli ogień. Czy nasi żołnierze w Afganistanie w czasie ataku na konwój zastanawiają się czy łamią prawo? Nie. Liczy się zniszczenie przeciwnika przy zminimalizowaniu strat własnych.

Offline Elrond Ñoldor

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 17213
  • Reputacja: 14987
  • Płeć: Mężczyzna
    • Karta postaci

Odp: Rozmowy filozoficzne
« Odpowiedź #27 dnia: 28 Sierpień 2013, 15:41:07 »
Kara śmierci.

Ale po czym to wnosisz? Zauważ, że temat dyskusji nie toczy się wokół sensu wojen, tylko tyczy się aspektu kary śmierci.

Wchodzisz do domu. W kuchni leży twoja martwa, zgwałcona żona, z poderżniętym gardłem. Na górze słyszysz krzyk dzieci. ÂŁapiesz za nuż kuchenny i pędzisz po schodach. I co zrobisz?

cancel

  • Gość
Odp: Rozmowy filozoficzne
« Odpowiedź #28 dnia: 28 Sierpień 2013, 17:35:59 »
Sam zacząłeś dawać argumenty związane z wojną, a historia wojen i wojskowości to mój konik.

I to jest powód, by ignorować moje argumenty, z głównego wątku i wchodzić na inne tory? Załóż osobny temat, to tedy przedysputujemy te kwestie.

Bo żyjesz w "idealnej", "praworządnej" wizji wojny.

Być może wyraziłem się niejasno i dałem powód do nadinterpretacji. Otóż jeżeli dane państwo atakuje zbrojnie inne państwo, wówczas to napadnięte ma moralne prawo do kontrakcji. Ma nawet legalne prawo mordować uczestników tego przedsięwzięcia. Ale nie ma już prawa mordować np. cywilnych mieszkańców atakującego państwa. Jeżeli nie będzie respektować tego prawa, to po ustaniu działań militarnych, sprawcy winni podlegać karze. Oczywiście państwo bandyckie, gwałci prawa, bo atakuje inny kraj. Jeżeli na dodatek np. buduje obozy zakłady, gazując cywilów, to tym szybciej trzeba ich wymordować, a tych co się ukorzą, osądzić po wojnie i skazać na śmierć (jeżeli na to zasługują).

Chyba, że jesteś za zasadą „cel uświęca środki” – czyli uważasz, że w okresie wojny powinno być przyzwolenie na mordowanie ludzi (przynajmniej to państwo zaatakowane powinno mieć takie przyzwolenie?), którzy nie biorą udziału w wojnie? Uważam, że jest to niemoralne i nie przynoszące większych korzyści. Lepiej się skupić na obszarach newralgicznych wroga, a cywile czy jeńcy na pewno nimi nie są. Podam przykład: jest wojna, w której biorę czynny udział, postanowiłem wykorzystać ten fakt i się wzbogacić. Jestem na terytorium agresora i postanowiłem dokonać rozboju na miejscowym domostwie, przy okazji mordując tamtejszych mieszkańców. Czyli według Ciebie nie muszę za to odpowiedzieć (w okresie wojny lub po niej), bo to wydarzenie miało miejsce w okresie wojny?

Zrozum, że ja posługuje się argumentami teoretycznymi, i staram się wywieść na czym polega sprawiedliwość, i związana z tym kwestia moralna. A Ty ustawicznie posługujesz się jakimiś argumentami empirycznymi, które nie wiadomo czego dowodzą.

Zastanów się chłopie.
Myślisz, że obrońcy Westerplatte zastanawiali się, czy wypada, czy łamią prawo, że strzelają do Niemców, który otworzyli ogień. Czy nasi żołnierze w Afganistanie w czasie ataku na konwój zastanawiają się czy łamią prawo? Nie. Liczy się zniszczenie przeciwnika przy zminimalizowaniu strat własnych.

Ale „Chłopie” zrozum, że obrońcy Westerplatte nie łamią prawa strzelając do Niemców! To tak samo, jakby mnie napadł nożownik, ja wyrwałbym mu ten nóż i go zabił – i według Twojego rozumowania złamałem prawo. Dalej - ja piszę o tym, co jest moralność tudzież sprawiedliwość, a tym wyskakujesz z subiektywnymi odczuciami żołnierzy….

Wchodzisz do domu. W kuchni leży twoja martwa, zgwałcona żona, z poderżniętym gardłem. Na górze słyszysz krzyk dzieci. ÂŁapiesz za nuż kuchenny i pędzisz po schodach. I co zrobisz?

Nie wiem czy dobrze się domyślam, ale wydaje mi się, że za tym pytaniem kryje się Twoja akceptacja dla samosądów (przynajmniej w skrajnych przypadkach). Nie wiem, co bym zrobił, bo nawet sobie takiej sytuacji nie mogę wyobrazić. Niemniej uważam, że akceptacja samosądów, to barbarzyństwo, które winna być oczywiście penalizowane, aczkolwiek wyrok dla takiej osoby powinien być dużo złagodzony.

« Ostatnia zmiana: 28 Sierpień 2013, 17:39:56 wysłana przez Grand90 »

Offline Elrond Ñoldor

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 17213
  • Reputacja: 14987
  • Płeć: Mężczyzna
    • Karta postaci

Odp: Rozmowy filozoficzne
« Odpowiedź #29 dnia: 28 Sierpień 2013, 17:57:00 »
Wyrok? Dla osoby która zabiła morderce jego rodziny? Według mnie taka osoba nie powinna być karana. W jakikolwiek sposób. Aktualnie nie mogę trzepnąć kijem złodzieja, który okrada moje mieszkanie. To jest dopiero przykład zidiocenia prawa. A które ty tak bronisz.

I według mnie źle wszystko wkładasz do szufladki podpisanej "barbarzyństwo". Strzał w głowę seryjnemu mordercy, który zabijał dla zabawy nie jest barbarzyństwem. Barbarzyństwem jest ukamienowanie młodej dziewczyny bo uprawiała sex przedmałżeński. Ja w ten sposób postrzegam świat.

cancel

  • Gość
Odp: Rozmowy filozoficzne
« Odpowiedź #30 dnia: 28 Sierpień 2013, 18:52:41 »
Wyrok? Dla osoby która zabiła morderce jego rodziny? Według mnie taka osoba nie powinna być karana. W jakikolwiek sposób.

Odnośnie przypadku, który wymieniłeś, to nie wiem czy można dać jakąś tutaj jakąś obiektywnie słuszną odpowiedź A Priori (czy karać czy nie). Tutaj już wyrokowanie w gestii sędziego leży. Poza tym takie drastyczne przypadki zdarzają się stosunkowo rzadko. W mojej opinii cnotą jest zmitygować się od odwetu.

Aktualnie nie mogę trzepnąć kijem złodzieja, który okrada moje mieszkanie. To jest dopiero przykład zidiocenia prawa. A które ty tak bronisz.

Z całym szacunkiem, ale proszę mi nie imputować, że bronie Polskiego wymiaru sprawiedliwości.  Jeżeli ktoś bezprawnie włamał się do Twojej posesji, to powinno być dopuszczalne zabicie rabusia.

I według mnie źle wszystko wkładasz do szufladki podpisanej "barbarzyństwo".

Dlaczego wszystko? Faktem jest, że społeczności/plemiona barbarzyńskie praktykowały powszechne prawo „odwetu”. Później, na drodze rozwoju nasza cywilizacja zaniechała takich praktyk. Tak więc uważam, iż akceptacja samosądów w ogólniejszym kontekście jest barbarzyństwem (powszechne oko za oko leżące w gestii obywateli – uwierz, że to naprawdę wyzwala w ludziach zwierzęce instynkty), a nie w tym przypadku, który podałeś.


Offline Elrond Ñoldor

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 17213
  • Reputacja: 14987
  • Płeć: Mężczyzna
    • Karta postaci

Odp: Rozmowy filozoficzne
« Odpowiedź #31 dnia: 28 Sierpień 2013, 19:28:21 »
Odnośnie przypadku, który wymieniłeś, to nie wiem czy można dać jakąś tutaj jakąś obiektywnie słuszną odpowiedź A Priori (czy karać czy nie). Tutaj już wyrokowanie w gestii sędziego leży. Poza tym takie drastyczne przypadki zdarzają się stosunkowo rzadko. W mojej opinii cnotą jest zmitygować się od odwetu.

Sędzia to taki sam człowiek jak my. Nie widzę różnicy w skazywaniu, czy to przez nas, czy to przez sędziego.

Z całym szacunkiem, ale proszę mi nie imputować, że bronie Polskiego wymiaru sprawiedliwości.  Jeżeli ktoś bezprawnie włamał się do Twojej posesji, to powinno być dopuszczalne zabicie rabusia.
Cytuj
W mojej opinii cnotą jest zmitygować się od odwetu.

Oczywiście. W kwestii gdy ktoś zabija twoją rodzinę, wolisz oddać to w ręce sędziego, ale gdy ktoś kradnie Ci TV, to chcesz go zabić.
Wybacz musiałem ;)

Dlaczego wszystko? Faktem jest, że społeczności/plemiona barbarzyńskie praktykowały powszechne prawo „odwetu”. Później, na drodze rozwoju nasza cywilizacja zaniechała takich praktyk. Tak więc uważam, iż akceptacja samosądów w ogólniejszym kontekście jest barbarzyństwem (powszechne oko za oko leżące w gestii obywateli – uwierz, że to naprawdę wyzwala w ludziach zwierzęce instynkty), a nie w tym przypadku, który podałeś.

W takim razie co zrobić gdy cały wymiar sprawiedliwości kuleje? Siąść i płakać?

cancel

  • Gość
Odp: Rozmowy filozoficzne
« Odpowiedź #32 dnia: 28 Sierpień 2013, 20:12:09 »
Sędzia to taki sam człowiek jak my. Nie widzę różnicy w skazywaniu, czy to przez nas, czy to przez sędziego.

Tak, zgadza się. Ale idąc tym tokiem rozumowania, to dojdziemy do jakichś absurdów. W takim razie, moglibyśmy w ogóle zlikwidować sądownictwo, i powołać jakiś system wiecowy, gdzie gawiedź będzie zawiadywać. W społeczeństwie pewne funkcje muszą pełnić osoby kompetentne (tak wiem, że wiele nie jest), a nie motłoch z ulicy (ale ten tym bardziej nie jest).

Oczywiście. W kwestii gdy ktoś zabija twoją rodzinę, wolisz oddać to w ręce sędziego, ale gdy ktoś kradnie Ci TV, to chcesz go zabić.
Wybacz musiałem ;)

W nogę bym celował :)

W takim razie co zrobić gdy cały wymiar sprawiedliwości kuleje? Siąść i płakać?

Nie wiem, ja nie jestem kompetentnym rozmówcą w kwestii spraw technicznych. Faktem jest, że jeżeli państwo zajmuje się praktycznie wszystkich, to w swoich pierwotnych funkcjach musi kuleć.

Offline Elrond Ñoldor

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 17213
  • Reputacja: 14987
  • Płeć: Mężczyzna
    • Karta postaci

Odp: Rozmowy filozoficzne
« Odpowiedź #33 dnia: 28 Sierpień 2013, 20:17:20 »
Każdy system ma swoje wady i zalety. Wprowadzenie sądownictwa zostało zapoczątkowane, by tak jak powiedział durny motłoch nie karał niewinnych. Ale co w przypadku gdy wina oskarżonego/sprawcy, jest w 100% pewna? Mi chodzi o takie sytuacje, gdy mówię o każe śmierci itp.

cancel

  • Gość
Odp: Rozmowy filozoficzne
« Odpowiedź #34 dnia: 29 Sierpień 2013, 10:46:20 »
Ale co w przypadku gdy wina oskarżonego/sprawcy, jest w 100% pewna? Mi chodzi o takie sytuacje, gdy mówię o każe śmierci itp.

Nie bardzo rozumiem. Dalej piszesz o tych samosądach? To są kwestie czysto subiektywne, i ferowanie jakiejś kary, czy też ułaskawienie zależy od danej sprawy. Jeżeli chodzi chodzi o ten przypadek, który podałeś w poście #27, to rzeczywiście, ten "odwetowiec" zasługuje na abolicję (przemawia za tym sytuacja, i fakt, że zdarzenie miało miejsce w jego domu, a on sam zapewne działał w afekcie, ale np. nie wiemy już, czy jego <lub innego domownika> życie natenczas było zagrożone - nawet jeżeli nie było, to i tak ten strzał w afekcie do mordercy można uniewinnić).

Ale co, gdy ta ofiara postanowiła schwytać tego mordercę, i go bestialsko torturować? I dopiero po jakimś czasie zamordować? Myślę, że nawet wtedy, wyrok nie skazujący go na śmierć (tego odwetowca), byłby uzasadniony, z takich względów, że i tak ten morderca zostałby powieszony w majestacie prawa za swoją zbrodnię. Ale temu mordercy należy się tylko powróz, ale już nie tortury. Dlatego w takim przypadku wyrok skazujący tego "odwetowca", za tortury i mord nie w afekcie tylko z premedytacją, byłby uzasadniony (jaki? nie wiem).

Offline Elrond Ñoldor

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 17213
  • Reputacja: 14987
  • Płeć: Mężczyzna
    • Karta postaci

Odp: Rozmowy filozoficzne
« Odpowiedź #35 dnia: 29 Sierpień 2013, 11:16:04 »
Są to dwie różne sprawy. Oczywiście że 'odwetowiec' w przypadku, gdyby torturował i znęcał się długo nad mordercą swojej rodziny, sam stałby się mordercą.

Forum Tawerny Gothic

Odp: Rozmowy filozoficzne
« Odpowiedź #35 dnia: 29 Sierpień 2013, 11:16:04 »

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 
top
anything